Продолжаемследить за приключениями новой перспективной виртуальной валюты Bitcoin.
Основатель крупнейшей биржи биткоинов Mt. Gox Марк Карпелес арестован в Японии.
Японская полиция арестовала экс-главу обанкротившейся биткоиновой биржи Mt. Gox Марка Карпелеса — он подозревается в хищении биткоинов уже не на один, а на десятки миллионов долларов, пишет The JapanTimes со ссылкой на местных следователей.
Арест предпринимателя состоялся 1 августа, предъявлены ли ему обвинения, пока неизвестно.
По первоначальной версии следствия, в феврале 2013 года 30-летний Карпелес проник в электронную систему биржи и перевёл на свой счёт биткоинов на сумму $1 млн. Полиция также не исключает, что арестованный причастен к пропаже криптовалюты на десятки или сотни миллионов долларов, после которой в феврале 2014 года крупнейшая биткоиновая площадка для торгов Mt. Gox объявила себя банкротом. Тогда же сам Карпелес заявил, что в исчезновении этих денег виновны хакеры. Общий ущерб от махинаций по всем делам, в которых фигурирует имя Карпелеса, оценён в $390 млн.
The Mt.Gox Arrest Is The End Of The First Age Of Bitcoin
The former head of bitcoin exchange Mt.Gox, Mark Karpeles, screwed a lot of early adopters. It is unclear at this point how much Karpeles allegedly lost or took, but the Japanese police are claiming he lost about $387 million while Mt. Gox was in business.
While his inept management was inexcusable – according to Japan Times Karpeles apparently added millions in bitcoin to a live server in order to “test” some software – Mt.Gox was emblematic of the first age of Bitcoin. It was a lawless, wild, and often ridiculous age full of odd characters and even odder behavior and I’m glad it’s gone...
А тем временем давайте поразмыслим, нужна ли планете действительно новая и честная валюта. Свободная от правительств, вмешательств эмиссионеров и спекулянтов — всех этих игрищ посторонних вокруг аккумулированного труда людей, всякий раз с неизменным результатом.
Над тем, что мы тогда изначально пытались было, но как-то не пошло.
И позволят ли ей быть, даже если она будет заведомо безупречна и абсолютно прозрачна. Отчего правительства борятся со столь же нечистыми на руку частными конкурентами — понятно. Понятно также, отчего они будут лишь более свирепо бороться с теми, кто предложит нечто лучшее, чем предлагают они.
Но может есть компромисс? Который будет на руку и людям, и вот этим структурам, которые иначе пустят в ход свой аппарат насилия. Но при этом — не допустит в систему мошенников ни на каком уровне.
Мера стоимости + средство обращения + платежа + накопления. И у нас сразу появляется возможность для конкурентного преимущества. Если вспомним, каковой была инфляция даже в наиболее стабильных долларах и фунтах на протяжении XX века. Это что касается первого, третьего и последнего: меры стоимости, средства платежа и накопления (теперешние фиктивные деньги воруют у нас и возможность сохранять и преумножать результаты своего труда, и саму связность времён, понимание цены труда тогда и теперь). Для простоты можно в качестве пробного эталона взять те же унции золота и киловатт-часы. А разумнее — усреднённый рабочий час дипломированного специалиста.
И электронные системы (и кредитные карты, как первичная реализация этого невещественного, информационного принципа) уже дают нам образец применения — этим мы закрываем второе, если найдём, конечно, тут гарантию от злоупотреблений. Которая вон начисто косит на практике в реальном мире все эти лотереи по раздаче чисел Фибоначчи, или что у них там.
Такая ещё тонкость. Если мы берём за эталон человеко-час, то производительность труда растёт (не сама, понятно, но неуклонно автоматизируясь), выработка выше, трудоёмкость ниже. Следовательно, со временем товарное наполнение нашей меры растёт. Дефляция. Не заложенная, но истекающая из наблюдаемых глобальных тенденций, из развития цивилизации, которое может остановить только... ну вы все видели, об этом Голливуд уже полвека триллеры снимает, перебирая самые различные варианты. Годзилла, например. Вот отличное средство накопления. Мы становимся сами себе банком, обеспечивающим рост сбережений, сами себе инвесторами — но так деньги уходят из оборота, и это серьёзный минус.
Если же мы возьмём нормальную, честную, а не как у них, усреднённую потребительскую корзину, в которую будет входить всё для достойной жизни и непременно рождения детей (воспроизводства амортизируемых активов) — и разделим на соразмерные кванты: сколько не приносит час труда, а стоит час жизни, чтобы вообще не испытывать необходимости думать, тем более беспокоиться о деньгах (коммунисты декларировали этот подход, всё на нём строили, да так дальше болтовни и лозунгов не пошли, не осмелились) — то прогресс сможет конечно сделать дешевле всякие гаджеты и прочие погремушки, да и главное, путём удешевления производства еды, техники и жилья, но по этой формуле мы ведь как раз и снижаем мерило соразмерно, девальвируем его пропорционально товарной массе. Накопления больше не преумножаются сами по себе, их как и прежде надо инвестировать в производство. Что здорово.
Что мешает провернуть это прямо не сходя с места, с любой из привычных бумажных валют, привязать её курс к такому универсальному эталону? Да ничто, кроме тех, кто её печатает. У них и свои соображения, и свои интересы. Печатаемые национальные валюты, помимо своих объективных функций, как нужного людям инструмента экономики, в не меньшей мере являются инструментом правительства, собственностью и любимой игрушкой эмитента, позволяющей ему закрывать другие свои проблемы, иначе нерешаемые так просто. Иначе пришлось бы всё государство устраивать рационально, честно, правильно, приносящим пользу, а они не умеют.
Мы подошли к главному нашему вопросу: как заинтересовать авторов и бенефициаров тотальной инфляции отказаться от этой своей повадки пакостной? Они же армии и вооружённые силы держат повсюду этой только ради цели: чтоб никто не посмел отнять у них право печатать деньги, управлять сегментом стада, над которым им повезло получить контроль, и стричь этот свой любезный родной сегмент.
Такой вопрос попутно. В мире где всё усовершенствуется, производство всего становится эффективнее, дешевле, естественным уже для всех образом, ожидаемым — какой труд нельзя удешевить?
Откровенно говоря, все это попахивает дилетантством...
Indian › сколько ... стоит час жизни, чтобы вообще не испытывать необходимости думать, тем более беспокоиться о деньгах Вот что забавно, в Голивуде уже сняли про это фильм по стандартному шаблону.
Вобще, саму идею, «расчетов временем» нельзя назвать новой. (пруф)
Но поднимаемая проблема, вобще говоря, лежит не в плоскости «честности» валюты. Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам. Вот только это ничего не решает. Проблема в общественном договоре. Но общественном не в смысле обычных людей, а в смысле всего человечества. То есть проблема в таком понятии, как «глобализация», или — необходимости взаимодействия всех со всеми. Другими словами, нужен такой финансовый инструмент, который удовлетворит абсолютно всех. Вот тут нужно набраться смелости и отбросить идеализм: реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна. Точка.
Если говорить о реальных результатах в среднесрочной перспективе, то речь можно вести лишь про создание такого инструмента, который впишется в современный мир. Однако, это не решает проблему, поскольку современная модель экономики сама по себе представляет проблему. К сожалению, на данный момент ни у кого нет никаких идей, о том, как это могло быть устроено иначе.
Even › Да, давайте общаться лозунгами и смешными картинками. Всё для этого и было задумано.
Вообще, саму идею «расчётов временем» нельзя назвать новой. Меня ведь не на нобелевку по экономике тут выдвигают, надеюсь? Я вам просто сообщаю некоторую мысль, случайно пришедшую мне в голову по поводу вон злоключений адептов и иерархов церкви Св. Биткоина in partibus infidelium.
Теория общественного договора — это из области права. Мировая модель экономики — это про планирование и организацию производства и распределения товаров. Мы же говорим про платёжную систему. Про деньги, как инструмент. Не про смену правовой системы, не про смену экономической модели, не про режим кормления бегемотов, прошу не вплетать в вопрос совершенно посторонние вещи. Мы говорим про то, а чего это их вообще туда в биткоины вдруг потянуло. Кроме той неприглядной стороны, что привлекла в эту систему стремящихся к анонимности — нам она слишком понятна и в силу этого неинтересна, мы изначально другое обсуждаем: а есть ли в этой идее хоть что-то стоящее?
Мы говорим про конкретные названные дефекты. Вы не признаёте их таковыми? Вам нравится инфляция? Когда за год вдруг сбережения граждан (в том числе и наиболее важные для общества: в инвестиционных целях) внезапно испаряются наполовину. Вас устраивает, что крупный капитал действует против интересов общества и государств. И что политики имитируют заботу о народе. И что время от времени это всё приводит к войнам, крупным и не очень.
Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам. Реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна. Точка.
Indian › Меня ведь не на нобелевку по экономике тут выдвигают, надеюсь? Вот, кстати, жаль. Потому что со стоящими и рабочими идеями как раз беда.
Мы говорим про конкретные названные дефекты. Вы не признаёте их таковыми? Отчего же, признаю. Но считаю их прямым следствием сложившейся модели. И для меня не очевидно, как исправит ситуацию использование в качестве национальной валюты биткоина или какой-либо другой валюты. Инфляция ведь не исчезнет с введением биткоина. В этом смысле биткойны смотрятся достойно — их чертовски сложно генерировать в массовом порядке. Но эмиссия денег — лишь одна из причин инфляции. Вот вы правильно говорите, что биткоин — это платежный инструмент. Однако же инструмент — это утилитарная вещь, которая используется для достижения вполне конкретной задачи. В рамках существующей модели, национальные валюты являются неотъемлемой частью мировой экономики, которые и верят это колесо, и катят его туда, куда катится. С этой точки зрения, введение нового инструмента, который будет катить это колесо быстрее или медленнее — проблему не решает. Не так ли?
Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам. Реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна. Между тем, тут не противоречия. Ключевое слово — собственной валюты отдельно взятого государства. Если взять любое государство и оградить его по периметру высокой стеной, и исключить контакты с внешним миром, то внутри страны в качестве расчетов можно использовать все что угодно, хоть крышечки от лимонада. Проблемы возникнут тогда, когда эта страна захочет что-то купить или продать другим странам.
Even ›Но считаю их прямым следствием сложившейся модели.
Так мы пока даже не начали разбирать некую лёгкую порочность мировой экономики, с её внезапными кризисами на ровном месте без всяких причин. Мы начали с простых очевидных наглядных вещей:
1. Вон, глядите, люди побежали стадом в какую-то придуманную платёжную систему. Меня вон даже пытались агитировать.
2. Смотрим, ага, это не PayPal, не Яндекс-Деньги, не Visa, не банк, чего полно и без того — главный её признак: не что оно виртуальная платёжная, а что она выстроена на собственной валюте. Я вон в 11-м году особо пытался выяснить, неужели там единственная привязка к доллару, и зачем тогда так, раз уж они?..
3. Предположим, что они в ней действительно нашли некую пользу для себя. Ну, помимо анонимности — чем вон пусть правоохранители и занимаются тогда. А это значит?
4. Ну вот это мы и наблюдаем в принятых валютах. Они обесцениваются. В остальном они меня полностью устраивают.
5. Но параллельно мы наблюдаем, что у этого их решения полно своих дефектов, куда даже более серьёзных. Ага...
И вот с этого момента я тут и начинаю строить мысль. А давайте подумаем, можем ли мы, увидев на этом наглядном примере, что сам к нам приполз из подёрнутой утренней дымкой страны где цапли бредут на коротких ножках по пояс в воде, что ой, а у нас дыра в мировом кармане — так вот куда вся зарплата девается; и также увидев сразу, что и заплатку они к ней какую-то странную пришивают, найти такое решение, которое и имело бы найденное преимущество, но и не имело его сопутствующих недостатков.
Золото и всё прочее заранее отбраковываем — потому что ну повезло ему, исторически, и сейчас оно только и держится на привычках, ювелирах и электронике. Только на том, что оно психологически имеет вес, считается ценным. А так обычный металл, ничего особого. Но главное потому, что а зачем возвращаться в античность и средневековье, когда у нас уже предложено решение XXI века: валюта, не скованная овеществлённостью пошлой и неуклюжей. Давайте хотя бы это преимущество не терять.
Итак, какие я вижу с тех пор способы улучшить их задумку?
Это гигантская финансовая пирамида? В финансовых пирамидах основатели убеждают инвесторов, что они будут в прибыли. Биткоины не дают таких гарантий.
1. Сделать её абсолютно прозрачной. Исключить все лазейки для мошенников. Вообще все.
2. Отвязать её от доллара, евро и чего угодно. См. предложенные мною выше экспромтом эквиваленты, над которыми вы уже успели похихикать. Зачем нам зависимость, вторичность?
3. Наверное, сделать её всё же именной. Убрать анонимность. Пусть конспираторы мутят уже под себя свои схемы в обход законов, правительств и правоохранителей. Нам это неинтересно, мы о другом. Это даст гарантию неиспаряемости вдруг средств со счетов. Ни по вон причинам нечистоплотности основателей крупнейших бирж (как это вообще могло произойти? они же декларировали полную независимость счетов), ни по другим причинам:
Это само по себе — лучшее, что можно придумать, раз мы главным приоритетом имеем средство сбережения.
Пусть все проводки фиксируются, регистрируются и хранятся вечно. Кому есть что скрывать, ценой даже риска потери средств — это сразу не к нам.
4. Учитывая предыдущий пункт: легализовать новую валюту на уровне мировых правительств. Более того: подумать, как привлечь их. А ведь она им полезна. Они бедные до сих пор вон к нефти привязываются, которую саму колбасит по синусоиде, которая ещё хуже чем золото, у неё нет дантистов и ювелиров, ей в спину жарко дышат предсказанные сразу после Хиросимы авто на атомных батарейках; и примерно тогда же, но ставшая сейчас особенно модной, реализующейся, физическая печать материалов нужной структуры из болотной тины, дорожной пыли и ишачьего кизяка вместо химического синтеза из углеводородов. Правда, мы уже говорили, они сами мошенники почище этих мелких мавроди, они вряд ли захотят внедрять честную валюту, ни для себя, ни для граждан. Будут с этим только бороться.
Ну и вон те свойства, что мы уже разобрали:
5. Необесценивающаяся. То есть привязанная к вещам, которые сами не обесцениваются. Не могут и всё.
6. Неовеществлённая, и значит удобная.
7. Обеспеченная, о чём я тогда сразу и спросил.
И это не какая-то перестройка всей финансовой и тем более не дай бог, экономической жизни человечества, в чём вы меня упрекаете — напротив, это всё можно реализовать уже завтра, упихнуть прямо вон в формат уже существующих технологий: банков + интернет-банкинга. Ничего менять не надо, нигде, даже финансовое право трогать особо незачем, хотя казалось бы... Просто запустить ещё одну валюту, которых вон и так на обменниках перечислено:
аргентинское песо арубанский флорин барбадосский доллар гватемальский кетцаль гаитянский гурд гондурасская лемпира панамский бальбоа антильский гульден сальвадорский колон парагвайский гуарани никарагуанская золотая кордоба перуанский новый соль венесуэльский боливар фуэрте азербайджанский манат киргизский сом болгарcкий лев хорватская куна эфиопский быр
Британец Джеймс Хауэлс стал героем новостей после того, как начал проводить время на местной свалке в поисках выброшенного им же компьютерного жесткого диска. Ранее винчестер был установлен в ноутбук, который в 2009 году произвел 7,5 тыс. биткоинов — так называемой цифровой криптовалюты.
Несколько лет назад британец (он IT-специалист) пролил на портативный компьютер напиток. Лэптоп вышел из строя, и Хауэлс разобрал его на запчасти, часть которых продал, а часть оставил себе. Среди сохранившихся комплектующих оказался и жесткий диск с добытой электронной валютой — все это время он находился в офисе по месту работы мужчины.
Во время очередного разбора завалов из ненужных вещей Хауэлсу на глаза попался этот самый жесткий диск, неиспользуемый на протяжении трех лет. Без задней мысли, по его словам, он отправил HDD в мусорную корзину. «Я был уверен, что все нужное с него скопировано», — пояснил британец.
Чем плохо золото?
Помимо того, что это сырьё, у него тоже возможна волатильность.
12 апреля 2013 года тройская унция стоила $1600, а 15-го — уже $1350. Это падение явилось следствием распродаж золота западными центробанками после событий на Кипре с целью переломить «бычий» рынок и сбить цену.
20 июля 2015 года цена на золото снизилась до пятилетнего минимума в $1080 за унцию, что связывают с ожиданиями ужесточения монетарной политики Федеральной резервной системы (ФРС) США в этом году, а именно — повышения базовой процентной ставки.
Вон какие-нибудь геи объявят его вслед за радугой своим символом — знаете как оно сразу обрушится? В ценности золота для человечества основная составляющая: его миф, его традиция, его имидж. А так тот же свинец. Ну чуть желтее. Вспомним, как испанцы топили никчёмную платину. Или вон завтра электроника поймёт, что золото ей больше не нужно — технологически устарело, появились более быстрые и надёжные проводники и контакты; а она ведь вон как развивается. Ну а дантисты уже не просто вместо золотых зубов на керамику давно перешли, а начинают выращивать зубы.
Этот рынок сейчас совершенно непрозрачен. Его вообще как бы не существует для города и мира, для граждан.
Банки не спешат отчего-то предлагать золотые слитки по честной рыночной цене металла. Оценивать вклады в золоте. Всякие инвестиционные монеты втрое дороже придумывают вместо этого, комиссии собирают заградительные.
В вебманях была когда-то давно робкая попытка ввести золотые счета. Не знаю как сейчас, но есть подозрение, что эти счета несколько лет назад просто тихо исчезли, как излишне поспешные и не отвечающие всей серьёзности, трагизму и накалу ответственного исторического момента.
Главное: вы же не хотите как Архимед всюду с ванной ходить? Да и убили его тогда.
Украинцам стали активно всучивать поддельные золотые слитки. Банкиры выявляют фальшивки и сообщают о них в милицию — бруски изымают. Причем, подделывают практически все номиналы. «На таких брусках стоят даже проба и клеймо. Мы выявляем подделки всё чаще, причём иногда исключительно благодаря наличию дорогого оборудования».
Indian › Так я же не против — можно и потеоретизировать, поделать, так сказать, зарядку для ума.
Вот вы пишете о способах улучшить биткоины. Но это, в определенной степени, шаги наобум. Потому что непонятно, чему результат должен соответствовать и какие вобще критерии достижения положительного результата? Действовать по принципу «сначала ввязаться, а там разберемся» — это, конечно, весело, но зачастую бесплодно. А я это не люблю — нет смысла, я лучше на диване полежу.
Поэтому, если уж заводить этот разговор, то предлагаю увести его в конструктивное русло и сперва определиться — а чего мы вобще хотим получить? Мысль простая: для того, чтобы спроектировать новую валюту, как заправские «инженеры платежных средств», нужно, перво-наперво, определиться: зачем это нужно? И какой результат мы хотим получить в итоге?
Если с этой точки зрения смотреть на то, что мы тут уже понаписали, то вменяемого ответа на эти вопросы пока нет. Есть ощущение, что что-то с существующими валютами не так, но этого мало. Давайте попытаемся сформулировать?
Но прежде чем начнем, хочу прокомментировать вашу фразу: Золото ... — повезло ему, исторически, и сейчас оно только и держится на привычках, ювелирах и электронике. Только на том, что оно психологически имеет вес, считается ценным.
Верно. Но это справедливо не только для золота, но и вобще для любой валюты. Это именно то, что я имел в виду, говоря об «общественном договоре». Пожалуй, термин подобрал неудачный, но смысл в то, что любое платежное средство является именно платежным потому что все окружающие считают его таковым. Т.е. в экономике, по большому счету, больше психологии, чем бухгалтерии или математики.
Второй момент И это не какая-то перестройка всей финансовой и тем более не дай бог, экономической жизни человечества, в чём вы меня упрекаете — напротив, это всё можно реализовать уже завтра По-моему, вы недооцениваете роль мировой экономики во всех этих процессах. Я не буду сейчас на этом останавливаться, давайте продолжим. Проблема эта в любом случае никуда не денется и сама вылезет при более детальном рассмотрении.
Итак, из ваших слов я вынес следующее. Вы предлагаете подумать о реализации финансового инструмента который бы являлся: 1) стабильным средством сбережения; 2) платежным средством.
Все так, ничего не упустил? Вы поправляйте и добавляете, если что не так.
Even ›Вот вы пишете о способах улучшить биткоины. Но это, в определенной степени, шаги наобум.
Вы или не читали, или не поняли.
Я ведь специально для вас не только подробно разложил с примерами и ссылками выявленные недостатки биткоинов. А также предположил два их достоинства относительно традиционных средств сбережения и платёжных систем, сразу отметя второе. Но и затем дал семь конкретных признаков, опять же с пояснениями, что и почему в биткоинах приводит к этим недостаткам, и как этого избежать.
Поэтому, если уж заводить этот разговор, то предлагаю увести его в конструктивное русло и сперва определиться — а чего мы вобще хотим получить?
Вы уж не сможете увести разговор в конструктивное русло, изначально выбрав вести его так. Вы крайне отчего-то недовольны с самого начала, и пожалуй я напрасно стал, заранее видя ваш напор, что-то аргументировать и разъяснять.
Так что давайте я умолкну, и если вы экономист, например, и видите ситуацию лучше меня — вам слово. Чем по вашему вызваны вот эти проблемы с биткоинами, есть ли в этом принципе интернет-валюты хоть что-то интересное, какие дефекты вы замечаете в мировых и национальных валютах, и какую модель их устранения вы предлагаете?
Indian › Я, отнюдь, не экономист. Просто отирающийся около финансовой темы доходяга. И я был бы рад парой абзацев все объяснить, но — увы, мне недостает образования в этой сфере. По поводу заданных вопросов Чем по вашему вызваны вот эти проблемы с биткоинами, есть ли в этом принципе интернет-валюты хоть что-то интересное Смотрите, эмиссия этой валюты уменьшается по геометрической прогрессии. Причем заложенные принципы говорят о том, что еще при нашей жизни число биткоинов перестанет расти. Таким образом, эта валюта является дефицитной по определению — по крайней мере именно это декларируется. С другой стороны, нет никаких гарантий того, что следовать этому принципу будут всегда. А значит нельзя исключать вариант, что в определенный момент, кем-то может быть принято решение эмитировать еще какое-то количество биткоинов. Тут варианта два, либо эта догадка ошибочна, либо верна. В первом случае валюта всегда будет дефицитной, во втором — не будет. Я склоняюсь ко второму варианту, но на самом деле оба варианта плохие. Потому что дефицитная валюта обречена на забвение, т.к. со временем станет слишком неудобной в расчетах. В ином случае, если периодически вливать новые биткоины — это значит, что такая криптовалюта отличается от обычных нац.валют, только тем, кто ее эмитирует. Нац.валюты эмитирует государство, а криптовалюты — какие-то непонятные организации с непонятным уровнем прозрачности. Реакция различных государств, которую вы видите, следует именно из этих соображений. Также имеет значение и то, что государства не смогут это контролировать. Тут, кстати, возникает хороший вопрос — а кто вобще должен контролировать эмиссию валюты? Как ни крути, а для любого государства собственная валюта — это вопрос защиты сувернитета.
какие дефекты вы замечаете в мировых и национальных валютах Я не вижу никаких дефектов в национальных валютах. Валюта — это всегда лишь инструмент. Вот в качестве недостатка вы приводили примеры недавнего обесценивания сбережений (кстати, с обесцениванием все не так однозначно). Но ведь причина «обесценивания» была не в самой валюте, а в скачках курса, относительно других валют и как следствие — подорожание товаров и услуг номинированных в иных валютах. В чем причина скачка курсов? Как сделать так, чтобы такого больше не повторялось? Вопросов можно задать очень много. Но главный мой посыл в том, что причина не в валюте как таковой, а в очень многих факторах: в созданной модели экономики, в принципах экономической политики, в инфляции, и даже — общественном мнении. А валюта, как разноцветные бумажки, вобще ничего не решает.
какую модель их устранения вы предлагаете? Во-первых — у меня нет ответа на вопрос, как сделать всем хорошо. Моя точка зрения основывается на ответах из предыдущего вопроса и к тому же не является какой-то особенной, зачастую и просто повторяет уже миллион раз сказанные кем-то другим мысли. Видите ли, дефекты могут быть только в созданных моделях экономики государства. Набившая оскомину экономика трубы, или экономика построенная на туризме — это современные примеры, которые очевидно работают, но не являются устойчивыми. Чтобы экономика не порушилась в одночасье, нужно развивать несколько направлений. И чем больше — тем лучше, но и тем затратнее. Так же нужно отдавать себе отчет, что модель экономики должна быть встроена в современный мир — не отставать от него, и не опережать свой век, а развиваться вместе со всеми. Потому что экономика — это командная игра государств в динамическом мире. При этом из динамического характера системы неизбежно следует неустойчивость, кризисы и прочие потрясения. То есть модель должна балансировать на грани двух противоположных характеристик. С одной стороны — быть статичной и жесткой, чтобы быть устойчивой и просто не развалиться, но в тоже время и гибкой, чтобы уметь подстраиваться под изменения окружения и поглощать потрясения без катастрофических последствий.
Касаемо самой темы — дело не в моем недовольстве, мне, скорее, грустно видеть, как вы пытаетесь тут анализировать, разбирать примеры и предлагаете какие-то решения, даже не описав модель того, с чем вы собираетесь работать. Я видел ваш разбор плюсов и минусов, но непонятно на чем основаны суждения о том, что это плюсы или минусы? Если нет критериев, то как можно ставить знак «плюс» или «минус» на чем-либо? Так что мое замечание, останавливающее ваш полет мысли, предлагает сперва определить «метод», после описать «модель» и лишь затем пускаться в аналитический кураж. Когда-то давно, вот такой же разговор, только более лаконично, описал один математик: — Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти? — А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот. — Мне все равно… — сказала Алиса. — Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот. — … только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса. — Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти....
Вот и у нас так — вы предлагаете куда-то идти. А я лишь указываю, что, вобще говоря, непонятно куда это в итоге заведет. Заметьте, я даже не утверждаю, что вы не правы, но лишь то — что вы следуете интуиции.
Над тем, что мы тогда изначально пытались было, но как-то не пошло.
И позволят ли ей быть, даже если она будет заведомо безупречна и абсолютно прозрачна. Отчего правительства борятся со столь же нечистыми на руку частными конкурентами — понятно. Понятно также, отчего они будут лишь более свирепо бороться с теми, кто предложит нечто лучшее, чем предлагают они.
Но может есть компромисс? Который будет на руку и людям, и вот этим структурам, которые иначе пустят в ход свой аппарат насилия. Но при этом — не допустит в систему мошенников ни на каком уровне.
Мера стоимости + средство обращения + платежа + накопления. И у нас сразу появляется возможность для конкурентного преимущества. Если вспомним, каковой была инфляция даже в наиболее стабильных долларах и фунтах на протяжении XX века. Это что касается первого, третьего и последнего: меры стоимости, средства платежа и накопления (теперешние фиктивные деньги воруют у нас и возможность сохранять и преумножать результаты своего труда, и саму связность времён, понимание цены труда тогда и теперь). Для простоты можно в качестве пробного эталона взять те же унции золота и киловатт-часы. А разумнее — усреднённый рабочий час дипломированного специалиста.
И электронные системы (и кредитные карты, как первичная реализация этого невещественного, информационного принципа) уже дают нам образец применения — этим мы закрываем второе, если найдём, конечно, тут гарантию от злоупотреблений. Которая вон начисто косит на практике в реальном мире все эти лотереи по раздаче чисел Фибоначчи, или что у них там.
Если же мы возьмём нормальную, честную, а не как у них, усреднённую потребительскую корзину, в которую будет входить всё для достойной жизни и непременно рождения детей (воспроизводства амортизируемых активов) — и разделим на соразмерные кванты: сколько не приносит час труда, а стоит час жизни, чтобы вообще не испытывать необходимости думать, тем более беспокоиться о деньгах (коммунисты декларировали этот подход, всё на нём строили, да так дальше болтовни и лозунгов не пошли, не осмелились) — то прогресс сможет конечно сделать дешевле всякие гаджеты и прочие погремушки, да и главное, путём удешевления производства еды, техники и жилья, но по этой формуле мы ведь как раз и снижаем мерило соразмерно, девальвируем его пропорционально товарной массе. Накопления больше не преумножаются сами по себе, их как и прежде надо инвестировать в производство. Что здорово.
Что мешает провернуть это прямо не сходя с места, с любой из привычных бумажных валют, привязать её курс к такому универсальному эталону? Да ничто, кроме тех, кто её печатает. У них и свои соображения, и свои интересы. Печатаемые национальные валюты, помимо своих объективных функций, как нужного людям инструмента экономики, в не меньшей мере являются инструментом правительства, собственностью и любимой игрушкой эмитента, позволяющей ему закрывать другие свои проблемы, иначе нерешаемые так просто. Иначе пришлось бы всё государство устраивать рационально, честно, правильно, приносящим пользу, а они не умеют.
Мы подошли к главному нашему вопросу: как заинтересовать авторов и бенефициаров тотальной инфляции отказаться от этой своей повадки пакостной? Они же армии и вооружённые силы держат повсюду этой только ради цели: чтоб никто не посмел отнять у них право печатать деньги, управлять сегментом стада, над которым им повезло получить контроль, и стричь этот свой любезный родной сегмент.
Indian ›
сколько ... стоит час жизни, чтобы вообще не испытывать необходимости думать, тем более беспокоиться о деньгах
Вот что забавно, в Голивуде уже сняли про это фильм по стандартному шаблону.
Вобще, саму идею, «расчетов временем» нельзя назвать новой. (пруф)
Но поднимаемая проблема, вобще говоря, лежит не в плоскости «честности» валюты. Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам. Вот только это ничего не решает.
Проблема в общественном договоре. Но общественном не в смысле обычных людей, а в смысле всего человечества. То есть проблема в таком понятии, как «глобализация», или — необходимости взаимодействия всех со всеми. Другими словами, нужен такой финансовый инструмент, который удовлетворит абсолютно всех.
Вот тут нужно набраться смелости и отбросить идеализм: реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна. Точка.
Если говорить о реальных результатах в среднесрочной перспективе, то речь можно вести лишь про создание такого инструмента, который впишется в современный мир. Однако, это не решает проблему, поскольку современная модель экономики сама по себе представляет проблему.
К сожалению, на данный момент ни у кого нет никаких идей, о том, как это могло быть устроено иначе.
Вообще, саму идею «расчётов временем» нельзя назвать новой.
Меня ведь не на нобелевку по экономике тут выдвигают, надеюсь? Я вам просто сообщаю некоторую мысль, случайно пришедшую мне в голову по поводу вон злоключений адептов и иерархов церкви Св. Биткоина in partibus infidelium.
Теория общественного договора — это из области права. Мировая модель экономики — это про планирование и организацию производства и распределения товаров. Мы же говорим про платёжную систему. Про деньги, как инструмент. Не про смену правовой системы, не про смену экономической модели, не про режим кормления бегемотов, прошу не вплетать в вопрос совершенно посторонние вещи. Мы говорим про то, а чего это их вообще туда в биткоины вдруг потянуло. Кроме той неприглядной стороны, что привлекла в эту систему стремящихся к анонимности — нам она слишком понятна и в силу этого неинтересна, мы изначально другое обсуждаем: а есть ли в этой идее хоть что-то стоящее?
Мы говорим про конкретные названные дефекты. Вы не признаёте их таковыми? Вам нравится инфляция? Когда за год вдруг сбережения граждан (в том числе и наиболее важные для общества: в инвестиционных целях) внезапно испаряются наполовину. Вас устраивает, что крупный капитал действует против интересов общества и государств. И что политики имитируют заботу о народе. И что время от времени это всё приводит к войнам, крупным и не очень.
Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам.
Реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна. Точка.
Меня ведь не на нобелевку по экономике тут выдвигают, надеюсь?
Вот, кстати, жаль. Потому что со стоящими и рабочими идеями как раз беда.
Мы говорим про конкретные названные дефекты. Вы не признаёте их таковыми?
Отчего же, признаю. Но считаю их прямым следствием сложившейся модели. И для меня не очевидно, как исправит ситуацию использование в качестве национальной валюты биткоина или какой-либо другой валюты. Инфляция ведь не исчезнет с введением биткоина. В этом смысле биткойны смотрятся достойно — их чертовски сложно генерировать в массовом порядке. Но эмиссия денег — лишь одна из причин инфляции.
Вот вы правильно говорите, что биткоин — это платежный инструмент. Однако же инструмент — это утилитарная вещь, которая используется для достижения вполне конкретной задачи. В рамках существующей модели, национальные валюты являются неотъемлемой частью мировой экономики, которые и верят это колесо, и катят его туда, куда катится. С этой точки зрения, введение нового инструмента, который будет катить это колесо быстрее или медленнее — проблему не решает. Не так ли?
Для любого государства нет никакой особой проблемы в создании и поддержке придуманной валюты по любым удобным принципам и эталонам.
Реализация, не говоря уже про распространение, устраивающего всех финансового инструмента — невозможна.
Между тем, тут не противоречия. Ключевое слово — собственной валюты отдельно взятого государства. Если взять любое государство и оградить его по периметру высокой стеной, и исключить контакты с внешним миром, то внутри страны в качестве расчетов можно использовать все что угодно, хоть крышечки от лимонада. Проблемы возникнут тогда, когда эта страна захочет что-то купить или продать другим странам.
Так мы пока даже не начали разбирать некую лёгкую порочность мировой экономики, с её внезапными кризисами на ровном месте без всяких причин. Мы начали с простых очевидных наглядных вещей:
1. Вон, глядите, люди побежали стадом в какую-то придуманную платёжную систему. Меня вон даже пытались агитировать.
2. Смотрим, ага, это не PayPal, не Яндекс-Деньги, не Visa, не банк, чего полно и без того — главный её признак: не что оно виртуальная платёжная, а что она выстроена на собственной валюте. Я вон в 11-м году особо пытался выяснить, неужели там единственная привязка к доллару, и зачем тогда так, раз уж они?..
3. Предположим, что они в ней действительно нашли некую пользу для себя. Ну, помимо анонимности — чем вон пусть правоохранители и занимаются тогда. А это значит?
4. Ну вот это мы и наблюдаем в принятых валютах. Они обесцениваются. В остальном они меня полностью устраивают.
5. Но параллельно мы наблюдаем, что у этого их решения полно своих дефектов, куда даже более серьёзных. Ага...
И вот с этого момента я тут и начинаю строить мысль. А давайте подумаем, можем ли мы, увидев на этом наглядном примере, что сам к нам приполз из подёрнутой утренней дымкой страны где цапли бредут на коротких ножках по пояс в воде, что ой, а у нас дыра в мировом кармане — так вот куда вся зарплата девается; и также увидев сразу, что и заплатку они к ней какую-то странную пришивают, найти такое решение, которое и имело бы найденное преимущество, но и не имело его сопутствующих недостатков.
Золото и всё прочее заранее отбраковываем — потому что ну повезло ему, исторически, и сейчас оно только и держится на привычках, ювелирах и электронике. Только на том, что оно психологически имеет вес, считается ценным. А так обычный металл, ничего особого. Но главное потому, что а зачем возвращаться в античность и средневековье, когда у нас уже предложено решение XXI века: валюта, не скованная овеществлённостью пошлой и неуклюжей. Давайте хотя бы это преимущество не терять.
Итак, какие я вижу с тех пор способы улучшить их задумку?
1. Сделать её абсолютно прозрачной. Исключить все лазейки для мошенников. Вообще все.
2. Отвязать её от доллара, евро и чего угодно. См. предложенные мною выше экспромтом эквиваленты, над которыми вы уже успели похихикать. Зачем нам зависимость, вторичность?
3. Наверное, сделать её всё же именной. Убрать анонимность. Пусть конспираторы мутят уже под себя свои схемы в обход законов, правительств и правоохранителей. Нам это неинтересно, мы о другом. Это даст гарантию неиспаряемости вдруг средств со счетов. Ни по вон причинам нечистоплотности основателей крупнейших бирж (как это вообще могло произойти? они же декларировали полную независимость счетов), ни по другим причинам:
Британец выбросил жесткий диск с биткоинами на $7,5 млн.
Это само по себе — лучшее, что можно придумать, раз мы главным приоритетом имеем средство сбережения.
Пусть все проводки фиксируются, регистрируются и хранятся вечно. Кому есть что скрывать, ценой даже риска потери средств — это сразу не к нам.
4. Учитывая предыдущий пункт: легализовать новую валюту на уровне мировых правительств. Более того: подумать, как привлечь их. А ведь она им полезна. Они бедные до сих пор вон к нефти привязываются, которую саму колбасит по синусоиде, которая ещё хуже чем золото, у неё нет дантистов и ювелиров, ей в спину жарко дышат предсказанные сразу после Хиросимы авто на атомных батарейках; и примерно тогда же, но ставшая сейчас особенно модной, реализующейся, физическая печать материалов нужной структуры из болотной тины, дорожной пыли и ишачьего кизяка вместо химического синтеза из углеводородов. Правда, мы уже говорили, они сами мошенники почище этих мелких мавроди, они вряд ли захотят внедрять честную валюту, ни для себя, ни для граждан. Будут с этим только бороться.
Ну и вон те свойства, что мы уже разобрали:
5. Необесценивающаяся. То есть привязанная к вещам, которые сами не обесцениваются. Не могут и всё.
6. Неовеществлённая, и значит удобная.
7. Обеспеченная, о чём я тогда сразу и спросил.
И это не какая-то перестройка всей финансовой и тем более не дай бог, экономической жизни человечества, в чём вы меня упрекаете — напротив, это всё можно реализовать уже завтра, упихнуть прямо вон в формат уже существующих технологий: банков + интернет-банкинга. Ничего менять не надо, нигде, даже финансовое право трогать особо незачем, хотя казалось бы... Просто запустить ещё одну валюту, которых вон и так на обменниках перечислено:
Помимо того, что это сырьё, у него тоже возможна волатильность.
Вон какие-нибудь геи объявят его вслед за радугой своим символом — знаете как оно сразу обрушится? В ценности золота для человечества основная составляющая: его миф, его традиция, его имидж. А так тот же свинец. Ну чуть желтее. Вспомним, как испанцы топили никчёмную платину. Или вон завтра электроника поймёт, что золото ей больше не нужно — технологически устарело, появились более быстрые и надёжные проводники и контакты; а она ведь вон как развивается. Ну а дантисты уже не просто вместо золотых зубов на керамику давно перешли, а начинают выращивать зубы.
Этот рынок сейчас совершенно непрозрачен. Его вообще как бы не существует для города и мира, для граждан.
Банки не спешат отчего-то предлагать золотые слитки по честной рыночной цене металла. Оценивать вклады в золоте. Всякие инвестиционные монеты втрое дороже придумывают вместо этого, комиссии собирают заградительные.
В вебманях была когда-то давно робкая попытка ввести золотые счета. Не знаю как сейчас, но есть подозрение, что эти счета несколько лет назад просто тихо исчезли, как излишне поспешные и не отвечающие всей серьёзности, трагизму и накалу ответственного исторического момента.
Главное: вы же не хотите как Архимед всюду с ванной ходить? Да и убили его тогда.
Вот вы пишете о способах улучшить биткоины. Но это, в определенной степени, шаги наобум. Потому что непонятно, чему результат должен соответствовать и какие вобще критерии достижения положительного результата?
Действовать по принципу «сначала ввязаться, а там разберемся» — это, конечно, весело, но зачастую бесплодно. А я это не люблю — нет смысла, я лучше на диване полежу.
Поэтому, если уж заводить этот разговор, то предлагаю увести его в конструктивное русло и сперва определиться — а чего мы вобще хотим получить? Мысль простая: для того, чтобы спроектировать новую валюту, как заправские «инженеры платежных средств», нужно, перво-наперво, определиться: зачем это нужно? И какой результат мы хотим получить в итоге?
Если с этой точки зрения смотреть на то, что мы тут уже понаписали, то вменяемого ответа на эти вопросы пока нет. Есть ощущение, что что-то с существующими валютами не так, но этого мало. Давайте попытаемся сформулировать?
Но прежде чем начнем, хочу прокомментировать вашу фразу:
Золото ... — повезло ему, исторически, и сейчас оно только и держится на привычках, ювелирах и электронике. Только на том, что оно психологически имеет вес, считается ценным.
Верно. Но это справедливо не только для золота, но и вобще для любой валюты. Это именно то, что я имел в виду, говоря об «общественном договоре». Пожалуй, термин подобрал неудачный, но смысл в то, что любое платежное средство является именно платежным потому что все окружающие считают его таковым. Т.е. в экономике, по большому счету, больше психологии, чем бухгалтерии или математики.
Второй момент
И это не какая-то перестройка всей финансовой и тем более не дай бог, экономической жизни человечества, в чём вы меня упрекаете — напротив, это всё можно реализовать уже завтра
По-моему, вы недооцениваете роль мировой экономики во всех этих процессах. Я не буду сейчас на этом останавливаться, давайте продолжим. Проблема эта в любом случае никуда не денется и сама вылезет при более детальном рассмотрении.
Итак, из ваших слов я вынес следующее. Вы предлагаете подумать о реализации финансового инструмента который бы являлся:
1) стабильным средством сбережения;
2) платежным средством.
Все так, ничего не упустил?
Вы поправляйте и добавляете, если что не так.
Вы или не читали, или не поняли.
Я ведь специально для вас не только подробно разложил с примерами и ссылками выявленные недостатки биткоинов. А также предположил два их достоинства относительно традиционных средств сбережения и платёжных систем, сразу отметя второе. Но и затем дал семь конкретных признаков, опять же с пояснениями, что и почему в биткоинах приводит к этим недостаткам, и как этого избежать.
Поэтому, если уж заводить этот разговор, то предлагаю увести его в конструктивное русло и сперва определиться — а чего мы вобще хотим получить?
Вы уж не сможете увести разговор в конструктивное русло, изначально выбрав вести его так. Вы крайне отчего-то недовольны с самого начала, и пожалуй я напрасно стал, заранее видя ваш напор, что-то аргументировать и разъяснять.
Так что давайте я умолкну, и если вы экономист, например, и видите ситуацию лучше меня — вам слово. Чем по вашему вызваны вот эти проблемы с биткоинами, есть ли в этом принципе интернет-валюты хоть что-то интересное, какие дефекты вы замечаете в мировых и национальных валютах, и какую модель их устранения вы предлагаете?
По поводу заданных вопросов
Чем по вашему вызваны вот эти проблемы с биткоинами, есть ли в этом принципе интернет-валюты хоть что-то интересное
Смотрите, эмиссия этой валюты уменьшается по геометрической прогрессии. Причем заложенные принципы говорят о том, что еще при нашей жизни число биткоинов перестанет расти. Таким образом, эта валюта является дефицитной по определению — по крайней мере именно это декларируется.
С другой стороны, нет никаких гарантий того, что следовать этому принципу будут всегда. А значит нельзя исключать вариант, что в определенный момент, кем-то может быть принято решение эмитировать еще какое-то количество биткоинов.
Тут варианта два, либо эта догадка ошибочна, либо верна. В первом случае валюта всегда будет дефицитной, во втором — не будет. Я склоняюсь ко второму варианту, но на самом деле оба варианта плохие. Потому что дефицитная валюта обречена на забвение, т.к. со временем станет слишком неудобной в расчетах. В ином случае, если периодически вливать новые биткоины — это значит, что такая криптовалюта отличается от обычных нац.валют, только тем, кто ее эмитирует. Нац.валюты эмитирует государство, а криптовалюты — какие-то непонятные организации с непонятным уровнем прозрачности.
Реакция различных государств, которую вы видите, следует именно из этих соображений. Также имеет значение и то, что государства не смогут это контролировать. Тут, кстати, возникает хороший вопрос — а кто вобще должен контролировать эмиссию валюты? Как ни крути, а для любого государства собственная валюта — это вопрос защиты сувернитета.
какие дефекты вы замечаете в мировых и национальных валютах
Я не вижу никаких дефектов в национальных валютах. Валюта — это всегда лишь инструмент. Вот в качестве недостатка вы приводили примеры недавнего обесценивания сбережений (кстати, с обесцениванием все не так однозначно). Но ведь причина «обесценивания» была не в самой валюте, а в скачках курса, относительно других валют и как следствие — подорожание товаров и услуг номинированных в иных валютах.
В чем причина скачка курсов? Как сделать так, чтобы такого больше не повторялось?
Вопросов можно задать очень много. Но главный мой посыл в том, что причина не в валюте как таковой, а в очень многих факторах: в созданной модели экономики, в принципах экономической политики, в инфляции, и даже — общественном мнении. А валюта, как разноцветные бумажки, вобще ничего не решает.
какую модель их устранения вы предлагаете?
Во-первых — у меня нет ответа на вопрос, как сделать всем хорошо. Моя точка зрения основывается на ответах из предыдущего вопроса и к тому же не является какой-то особенной, зачастую и просто повторяет уже миллион раз сказанные кем-то другим мысли.
Видите ли, дефекты могут быть только в созданных моделях экономики государства. Набившая оскомину экономика трубы, или экономика построенная на туризме — это современные примеры, которые очевидно работают, но не являются устойчивыми. Чтобы экономика не порушилась в одночасье, нужно развивать несколько направлений. И чем больше — тем лучше, но и тем затратнее. Так же нужно отдавать себе отчет, что модель экономики должна быть встроена в современный мир — не отставать от него, и не опережать свой век, а развиваться вместе со всеми. Потому что экономика — это командная игра государств в динамическом мире. При этом из динамического характера системы неизбежно следует неустойчивость, кризисы и прочие потрясения. То есть модель должна балансировать на грани двух противоположных характеристик. С одной стороны — быть статичной и жесткой, чтобы быть устойчивой и просто не развалиться, но в тоже время и гибкой, чтобы уметь подстраиваться под изменения окружения и поглощать потрясения без катастрофических последствий.
Касаемо самой темы — дело не в моем недовольстве, мне, скорее, грустно видеть, как вы пытаетесь тут анализировать, разбирать примеры и предлагаете какие-то решения, даже не описав модель того, с чем вы собираетесь работать. Я видел ваш разбор плюсов и минусов, но непонятно на чем основаны суждения о том, что это плюсы или минусы? Если нет критериев, то как можно ставить знак «плюс» или «минус» на чем-либо?
Так что мое замечание, останавливающее ваш полет мысли, предлагает сперва определить «метод», после описать «модель» и лишь затем пускаться в аналитический кураж.
Когда-то давно, вот такой же разговор, только более лаконично, описал один математик:
— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно… — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— … только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти....
Вот и у нас так — вы предлагаете куда-то идти. А я лишь указываю, что, вобще говоря, непонятно куда это в итоге заведет. Заметьте, я даже не утверждаю, что вы не правы, но лишь то — что вы следуете интуиции.